Tuberverbot nach schwerem Unfall im Kletterzentrum Kassel
Kletterforum ->
Sicherungstechnik
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Martin Grulich 
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 11:35
Na Kalle,
Deine Erkenntnis zum Tuber hat sich jetzt scheinbar doch allgemein durchgesetzt 
Ende gut, alles gut?
Für mich leider noch nicht. Warte immer noch auf einen Halbautomaten mit den Bedienungsvorteilen (schnelles Seil ausgeben mit störrischen Seilen) eines Tubers. So lange muss ich dann in meinem Kletterrucksack* noch Click Up, GriGri, Megajul und ... Tuber rumschleppen ...
Gruß Martin |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 12:11
Es geht hier nicht um meine Erkenntnis, sondern um die Reduzierung des Unfallrisikos beim Klettern. Positiv, wenn hier auch der DAV nach und nach seine Meinung zum Tuber überdenkt (auch wenns derzeit nur einzelne Hallen nach einem Unfall sind...). |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 16:07 
Für mich ist das ein Beispiel für typisch deutschen Aktionismus. Wenn ein Flugzeug abstürzt, soll die ärztliche Schweigepflicht aufgehoben werden. Stürzt ein Kletterer ab, wird das Sicherungsgerät* verboten.
Ausserdem ist das ein gutes Bsp. dafür, dass der Mensch dazu neigt, nach persönlichen Erlebnissen und nicht nach Statistiken zu entscheiden. Die Tatsache, dass nur 60% mit Tube sichern und 70% der Unfälle mit Tube passiert sind, sagt nichts anderes aus, als das es eine zufällige Streuung gibt. Ein wenig Stochastik und man lacht über solche Aussagen. Das ist weder ein signifikantes Ergebnis noch ein Trend, sondern reiner Zufall! Die eine Halle verbietet Grigris, weil da jemand mit diesem abgestürzt ist, die nächste das Smart* und die dritte das Tube.
Warum werden eigentlich nicht die neuen dünnen Seile verboten?
Die sind doch bestimmt auch gefährlich.
Aber klar, die bringen der Industrie Geld, genauso wie teure Halbautomaten.
Ich finds schwachsinnig einzelne Sicherungsgeräte zu verbieten. Soll doch jeder selber wählen dürfen! |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 17:01
naja, wenn mit einem gerät prozentual mehr passiert, wie es anteilig verwendet wird, dann sagt das schon was aus. soviel verstehe ich auch von stochastik  zumal heute keine 60% der kletterer mit tuber sichern
ob man das gerät deshalb verbieten sollte, ist eine andere sache. es ist sicher nicht besser, wenn jemand, der immer mit tube sichert auf ein anderes gerät umsteigen muss.
mir wäre es viel lieber, wenn ein umdenken beim dav stattfinden und tuber nicht mehr in anfängerkletterkursen gelehrt würden. einzelne ortsverbände machen das schon, dass sie autotuber lehren (ist sicher ein richtiger schritt). |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 19:17
@ Kalle: Wenn du mit einem nicht gezinkten Würfel 6 mal würfelst und es fällt keine 6, hat das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nichts damit zu tun, dass es auf dem Würfel keine 6 gibt. Wenn du dagegen 1000000 Mal würfelst und es fällt keine 6, hat das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit damit zu tun, dass es auf dem Würfel wirklich keine 6 gibt.
Genauso ist es mit der Prüfung von Hypothesen. Bei einer so geringen prozentualen Abweichung bräuchtest du ein sehr grosses "n" , um zu einem signifikanten Ergebnis zu kommen. So wie die Zahlen sind, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass Tuber nicht gefährlicher oder womöglich sogar weniger gefährlich sind, als andere Sicherungsgeräte. |
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Randolph Möllenberg
Beiträge: 47
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 19:22
@Kalle
Wenn man dann noch bedenkt, dass statistisch korreliert nicht zwingend bedeutet, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt (schönes Beispiel hier zu Rückgang der Storchenpopulation und Geburtenrate in Deutschland in den letzten 100 Jahren  ), dann geht Aussagekraft dieser Statistik gegen 0.
Aber wie auch immer, draußen am Fels kann ich immerhin noch so sichern wie ich bzw. mein Partner es will. |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 19:38
@Anna: Man kann sich alles schönrechnen.... mehrere huntert Unfälle (die mit Autotubern wahrscheinlich nicht passiert wären) haben durchaus eine Aussagekraft.
Meinetwegen kann jeder sichern womit er will. Aber wenn Anfänger vorgegaukelt wird, dass Tuber für Anfänger taugliche Sicherungsgeräte sind, dann ist das faktisch falsch (und die Unfälle bestätigen das nur).
Da ist es nur gut, dass inzwischen viele Kletterer selber so klug sind und den Tubern den Rücken kehren.
Aber darum sollte es hier ja gar nicht gehen - dieses Thema sollte nur eine Info sein, dass es wieder mal gekracht hat |
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Bernhard Beim
Beiträge: 142
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Beitrag vom: 15.04.2015 - 22:10
Ich habe mit einem Halbautomat angefangen und Nutz ihn noch. Das war das Kurs Gerät. Was aber den Leuten bewusst gemacht werden muss das hier auch Fehler passieren können. unsere kursleitung hatte da vernünftige Ansichten und hat uns andere Geräte und auch Vor und Nachteile und Gefahren erleutert und wir konnten unter Aufsicht alle Probieren.
Was ich damit sagen will ist das ein Tuber Verbot vielleicht überzogen ist. Wenn jemand fürs Alpinklettern mit Tube üben will kann er das jetzt nur noch draußen. D.h jedes Gerät und methodik hat seine Daseinsberechtigung.
Was wichtiger wäre in meinen Augen ist den Leuten richtig sichern beibringen. Ich sehe so viele Leute in der Halle die stehen fünf sechs Meter von der Wand weg... Und der Klettere hängt am zweiten Haaken.. Da hilft dann auch kein Hslbautomat mehr und man hat einen Unfall.
Persönlich fühl ich mich trotzdem mit Halbautomat sichere aber ich finde das diese eben auch Nachteile haben..gegenüber einem tube |
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Chris Bauer
Beiträge: 322
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Beitrag vom: 16.04.2015 - 08:27
Ich habe auch nie verstanden warum soviele mit Tuber sichern. Wer macht schon alpine Sachen in Doppelseiltechnik. Der Vorteil gegenüber HMS hat sich mir also nie erschlossen.
Das Verbot finde ich lächerlich, Hms hatte glaube ich auch eine höhere Fehlbedienungsrate aber hier sichert kaum einer mehr mit und damit fällt keiner runter und man muss es nicht verbieten...
In anderen Ländern ist es noch irrer, da wird man verpflichtet mit einem bestimmten Gerät zu sichern sonst darf man halt in dieser Hallen nicht klettern.
Wie wäre es die Qualität zu erhöhen und die Quantität zu verringern, aber NEIN bring ja keine Mitglieder und damit keine höheren Einnahmen.
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