und wieder ein Unfall
Kletterforum ->
Sicherungstechnik
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Bernhard Beim 
Beiträge: 142
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 18:41
Was ich noch dazu sagen muss. Durch zu hartes sichern hatte ich schon blockierte Wirbel... (leider kann das nicht jeder unabhängig vom Gerät...) Bei manchen leuten kann ich leider auch nur nach ankündigung stürzen weil Sie es nur da können... dannn steigt man auch nicht am limit vor.. |
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Tina Fraunholz
Beiträge: 238
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 18:54
@Randolph - habe lang suchen müssen bis ich den Kommentar gefunden habe, wegen Grigri2, habe mir noch einmal das Video angesehen und wirklich nur auf den Sicherer geschaut.
Ich dachte mit den Bewegungen vor dem Sturz GIBT er SEIL, ( das geht so nämlich nicht mit Grigri* ) er scheint hier noch am Einholen zu sein! .... Oder meinst du die Seilreibung war hier schon so hoch, dass der Sicherer hier Seil gegeben hat durch "Durchstopfen" des Bremsseil durch das Grigri?
Beim Kletterer kann ich übrigens gar keinen Fehler erkennen, ich seh allerdings auch nicht genau ab wo der Dreher kommt,
Stößt er zuerst mit dem Fuß an den Fels? Oder ist das schon das Seil vor dem ersten Haken, dass da so rübergespannt ist?
Hätte der Sicherer näher am ersten Haken stehen können, dann wäre das Seil doch nicht dieser Stoperstein geworden ( ich glaube weiter oben hätte man keine sicheren Stand haben können. nach Videoanalyse )
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Randolph Möllenberg
Beiträge: 47
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 20:09
Ich hab es mir auch mehrmals anschauen müssen, um zu sehen, was die Ursache für das Einfädeln war. Vermutlich war es eine Kombination aus mehreren unglücklichen Faktoren. Leichte Rückenlage, rechter Fuß relativ hoch, so das er beim Sturz verfangen hat. Einen wirklichen Vorwurf kann man der Kletterer da glaube ich nicht machen. Wenn man ander Sturzgrenze klettert, kann man nicht in jedem Moment darauf achten, ob das Seil ideal läuft.
Beim Sicherer sieht es so aus, als ob er kurz vor dem Sturz seil einholt. Auf jeden Fall hat so gut wie kein Schlaffseil draußen, was kombiniert mit dem harten Sichern zu dem harten Sturz führt. Bin mir auch nicht ganz sicher, ob er nicht näher am ersten Haken stehen kann. Sein Sicherungsplatz ist alles andere als ideal, weil er kaum Möglichkeiten hat mich dem Körper dynamisch zu sichern, aber nur vom Video aus ist das natürlich schwer zu beurteilen.
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Tina Fraunholz
Beiträge: 238
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 21:18
@Randolph: Sehe auch so ähnlich - ich hab mich auch schon bei anderen Sportarten ähnlich und schlimmer verletzt. Wichtig ist nur dass es nicht tödlich endet oder mit weitreichenden bleibenden Schäden, hier ist das Klettern halt ein wenig gefährdeter als andere Sportarten. Weil man aber als Seilschaft vieles selbst in der Hand hat, finde ich so eine Analyse im Nachhinein tatsächlich sinnvoll, um zu lernen.
@ Bernhard: Mir geht es auch so. Von manchen kann ich mich gar nicht mehr sichern lassen... Manche nur mit Vorankündigung, aber manchmal muss ich nach der Vorankündigung noch diskutieren, dass ich mehr Seil brauche zum Stürzen, das ist echt stressig ( und so cool, dass ich nichts sage und mir Seil geben lasse, bin ich dann leider auch nicht) Hier kann sich jeder glücklich schätzen irgendwann einmal den richtigen Sicherungspartner zu finden und/ oder volles Vertrauen in den Anderen entwickeln zu können...
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 22:31
@ Randolph: Schlappseil vor dem Sturz einzuziehen ist ja auch durchaus sinnvoll, weil man dann weicher abbremsen kann ohne den Kletterer zu weit runter zu lassen. Schlappseil hat ja nichts mit weichem Sichern zu tun.
(Ausnahme: extrem viel Seilreibung, hier sicher nicht)
Ich hätte in dem Fall null Schlappseil gelassen und in dem Moment, in dem das Seil beginnt zu greifen, wäre ich hoch gesprungen und hätte vor allem Seil durchlaufen lassen, um extrem weich abzubremsen. |
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Randolph Möllenberg
Beiträge: 47
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 23:01
@Anna
Das wäre natürlich die ideale Lösung gewesen. Wenn man das aber nicht sicher beherrscht, kann es an der Stelle nicht schaden 0.5m Seil zuätzlich draußen zu haben. Bodensturzgefahr herrschte ja noch nicht mal im Ansatz und so ist eine gewisse Dynamik schon mal garantiert. Außerdem sah es so aus, als ob so wenig Seil ausgegeben war, dass es dem Kletterer beim nächsten Zug etwas behindert worde wäre, ohne dass einen guten Grund dafür gab. |
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Martin Grulich
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 23:02
Also, das Video...sowas hab´ ich noch nie gesehen 
Danke Tina für den Hinweis und danke Randolph für den Link!
Für mich ist jetzt entgültig klar: Im Jahr 2015 leben wir sicherungstechnisch noch in der Steinzeit. Erst der 13. englische Kommentator des Videos stellt fest, dass es sich hier um einen hahnebüchenden Sicherungsfehler handelt Der Sicherer steht nicht da wie eine Eiche sondern reagiert sogar blitzschnell! Und zwar komplett falsch! Der bringt noch ein Bein nach vorne und stützt/stößt sich damit noch gegen die Belastungsrichtung ab! So bösdartig kann kein Grigri* der Welt reagieren  . Der Unglücksrabe von Sicherer scheint sich seines Fehlers auch nach dem Unfall nicht bewusst geworden zu sein. Ansonsten kann so ein Einfädeln beim Schwerklettern schnell mal vorkommen. Das sollten alle Beteiligten wissen (Kletterer und Sicherer).
Dynamisches Sichern habe ich schon in den Achtzigern Kindern (10-12 Jahre) auf Anfängerkursen innerhalb kurzer Zeit beigebracht. Ok, Kinder lernen auch in der Regel schneller, als Erwachsene). Mein letzter Schüler war aber ein Ü 60 und der hat das nach einer halben Stunde Tip Top gekonnt. Den Automatismus beim dynamisch Sichern hat man zwar sehr schnell drauf, allerdings muss man das in der Folgezeit auch öfters praktizieren. Es dauert halt eine Weile, bis die Reflexe richtig sitzen.
Das Video sollte man auf jedem Kletterkurs zeigen. Dann wäre die Bereitschaft, dynamisches Sichern zu lernen wohl etwas größer.
Gruß Martin
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Martin Grulich
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 22.06.2015 - 23:15
Hallo Randolph,
viele verwechseln dynamisches Sichern mit Schlappseil geben. Der Sturz wird durch Schlappseil weiter und der Sturzfaktor dadurch wesentlich höher. In manchen steilen Routen (so wie hier) könnte vielleicht der Pendler an die Wand vermieden werden. Wenn nicht, wird der Aufprall bei Schlappseil aber noch schwunghafter. Ich würde vorschlagen, das, was Dir Anna gerade geschrieben hat, zu lernen und in die Praxis umzusetzen. Nicht unbedingt Dir - ich kenne Dich ja nicht, aber jedem, für den das dynamische Sichern noch ein Buch mit 7 Siegeln ist.
Gruß Martin |
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Martin Grulich
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 23.06.2015 - 12:05
Habe mir das Video und die englischen Kommentare noch mal angeguckt. Und das war bestimmt nicht das letzte Mal.
Keiner sollte sich falsche Hoffnungen machen, dass ein normaler Sturz (nicht kopfüber) hier glimpflich ausgegangen wäre (bei dieser Art von Sicherung  ). Das hätte dann halt Sprunggelenks-, Handgelenks-, Zehen-, Hand-, Knie-, Kopf- oder sonstige Verletzungen wie Prellungen gegeben 
Bei statischer Sicherung endet der Sturz fast immer in einer Pendelbewegung. Wenn nicht, müssen vor allem die Bandscheiben die Sturzenergie auffangen und leiden entsprechend 
Bei guter dynamischer Sicherung fällt man ziemlich senkrecht wie ein nasser Sack in´s Seil. Mit schaumgebremster Landung. Das war´s dann auch schon 
Lebendes Beispiel: Ich 
3 Bandscheibenvorfälle (vom Tischtennis und vom statischen Sichern in den Achtzigern in der Pfalz)
Wenn mich die richtigen Leute sichern, habe ich beim Stürzen aber überhaupt keine Probleme
Gruß Martin |
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Martin Hagn
Beiträge: 809
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Beitrag vom: 23.06.2015 - 12:42
Also Martin,
leg dir einfach 25 kg mehr zu dann können dich die meisten auch nicht statisch sichern :) |
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