Vom Seilhalter zum Sicherungspartner!
Kletterforum ->
Sicherungstechnik
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Andi Müller 
Beiträge: 26
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Beitrag vom: 29.11.2014 - 18:12
Hi,
ich traus mich gar ned sagen  aber ich verwede den Tuber ganz gerne und finde ihn auch ein klasse Sicherungsgerät.
Kann die Aufregung hier gar nicht so nachvollziehen. |
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Axel Westermeier
Beiträge: 163
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Beitrag vom: 30.11.2014 - 18:23
so hat halt jeder das sicherungsgerät, das er bevorzugt. da es in der regel den kletterer erwischt, muss der halt entscheiden, mit welchem gerät er sich sichern lässt 
ich für mich möchte meinem kletterpartner die größtmögliche sicherheit bieten... |
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Alan Little
Beiträge: 76
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Beitrag vom: 02.12.2014 - 07:33 
Zitat:
Kann die Aufregung hier gar nicht so nachvollziehen.
Hi Andreas
Ich würde es nicht unbedingt als "Aufregung" bezeichnen.
Aber es ist Fakt, dass der Tuber von allen gängigen Sicherheitsgeräten die gefährlichsten Konsequenzen bei Fehlbedienung hat. Er hat nach wie vor seine Vorteile bei der Handhabung von Doppelseilen und allgemein im Mehrseillängeneinsatz. Dinge die aber heutzutage nur eine Minderheit von Kletterern betreffen. Für Hallen- bzw. Sportklettern hat er kaum wirkliche Vorteile, und die Nachteile bei Fehlbedienung sieht jemand wie Kalle, der oft in Hallen als Trainer unterwegs ist, anscheinend allzu oft.
Ich selber lernte Sichern mit der Stichtbremse -der Vorgänger des Tubers - in den 80ern, bevor ich dann in den 90ern zum ATC umgestiegen bin. Heisst aber längst nicht, dass ich das was ich damals gemacht habe immer machen muss. Für Sportklettern bin ich vor drei Jahren auf GriGri* umgestiegen. Ich versuche Verbesserungen in der Technik, und die Tatsache, dass man vielleicht manche Sachen heutzutage besser macht, als ich damals vor 30 Jahren gelernt habe, nicht als persönliche Beleidigung zu empfinden. |
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peter mueller
Beiträge: 1
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Beitrag vom: 11.12.2014 - 17:11
ich misch mic h mal kurz ein..
hallo kalle, wir kennen uns von früher als trainer im high-east..ich schreib dir ne pn die tage.
also,..um mal auf einige gelesen Punkte einzugehen(fehlende wissenschaftlichkeit, statist. nicht verwertbar etc..)
in der Zeitschrift *Die Alpen, herausgegeben vom Schweizer Alpenclub SAC, Ausgabe dieses Jahr od. letztes Jahr, das weiß ich nicht mehr sicher ging ein Physiker bis ins kleinste Detail auf Zeiten und Werte beim Tuber-sichern ein, ein wirklich hervorragender Artikel der sich nur auf physikalische Messgrößen bezog (Hand, Stellwinkel, Kräfte, Bremseintrag etc etc..) und kam..siehe da..zu dem Ergebnis..dass der Tuber eigentlich gar nicht erfunden hätte werden dürfen(ich spreche vom Vorstiegssichern und nicht Nachsichern in MSL) .., der Autor bezieht sich dabei nur auf physikalische Ergebnisse.(bitte selber recherchieren)
In der Ausgaben 3/14 gibt es von Semmel/Hellberg einen Artikel zu einem vorangegangenen Artikel von Th. Lammel, wer mag kann nachlesen.
Bei einer Anzahl von 161 gemeldeten Unfällen, einer Verwendungsbreite von 60% und einer Unfallh. von ca. 70% Tuber lassen sich sehr wohl Aussagen ableiten.
Wahrscheinlich wird die Fa. Salewa in Kürze einen Halbautomaten auf den Markt bringen..und sicher ist schon heute dass in Kürze auch der DAV in der Ausbildung vom Tuber abrücken wird und auch *wahrscheinlich* mehrere Sicherungsgeräte a la Smart, Click-up den Trainern pflicht-empfehlen wird..,.das ist grade aktuelle Diskussion die noch nicht beendet ist.
Mir persönlich erschließt sich bis heute nicht der Sinn der Erfindung des Tubers, und nach 11 Jahren Kursen noch viel weniger. Kalle, stimme zu, der Av züchtet so Risiko indem er seine Trainer verpfl. sowas zu lehren.
Mir persönl. ist kein Komplett-Hallen-Absturz bekannt mit HMS-Sicherung od. dem alten Achter..ich lass mich aber gern informieren. Ca. 23 cm freier Seildurchlauf reichen um mit den Händen nicht mehr hinzulangen, weils die Finger verbrennt..bei welchem Gerät schaffe ich das am leichtesten?
Happy days. me.
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 12.12.2014 - 18:09
Hallo Peter,
schön von Dir hier zu lesen  Und danke für die vielen Infos, die bestätigen auch die persönlichen Erfahrungen. Viele Ortsgruppen des DAV sind inzwischen dazu übergegangen, nach einer kurzen Einführung in die Tuber zum Smart* oder Click UP umzusteigen. Ist sicher die richtige Entwicklung.
Meiner Meinung nach wartet der DAV nur noch auf den richtigen Augenblick, um ohne Gesichtsverlust ganz offiziell auf Autotuber umzusteigen. Evtl. auch schleichend, um sich nicht rechtfertigen zu müssen, warum Tuber jahrelang gelehrt wurden...
LG
Kalle |
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Alan Little
Beiträge: 76
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Beitrag vom: 13.12.2014 - 10:37
Hallo Peter
Ich finde Formulierung wie "gar nicht erfunden hätte werden dürfen" ehrlich gesagt etwas hysterisch. Außerhalb der deutschsprachigen Kletterwelt war Tuber jahrelang der fast einzig verwendete Gerät in GB und den USA in den 80ern und 90ern. Wenn das Ding so schrecklich gefährlich ist, dann zeig mir bitte dort von damals die zahlreichen Leichen. Kannst du nicht, weil es die nicht gibt.
Ob der Tuber die beste Wahl für unaufmerksame, überforderte Anfänger bei Hallenklettern ist, lässt sich sicherlich legitim diskutieren. Dagegen habe ich nichts. Aber vergisst nicht, dass ist nicht die gesamte Kletterwelt ist. Glücklicherweise.
Der normaler Tuber hat nach wie vor in gewissen Situationen deutlich Vorteile, insbesondere in MSL-Einsatz. Er ist nach wie vor der einziger Gerät, mit dem man Halbseiltechnik wirklich vernünftig durchführen kann (ja, möglich mit zwei separaten HMSen, aber fummelig). Und ichhabe auf mountainproject.com neulich Testergebnisse gesehen, die zeigen, dass ein normaler ATC bei höheren Sturzfaktoren wesentlich höhere Maximalbremskraft als halbautomatische Tubes hat.
Hier:
http://mountainproject.com/v/edelrid-megajul-belay-device/109133730__6
... allgemein eine sehr interessante Diskussion. (Und ich merke, das der Smart* wensentlich besser als der Megajul punktet. Schade, ich habe einen Megajul)
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 13.12.2014 - 11:15
Smart und mega-jul sind technisch fast identisch bzw. Beruhen auf dem gleichen Prinzip. Smart* gibt es halt länger. Mega-jul ist optisch aufgepeppt
Von der Sicherheit her ist es egal, welches gerät man bevorzugt, hier entscheidet das handling und der persönliche Geschmack.
Tuber haben sicher ihre Daseinsberechtigung, aber hält nicht als das gerät, als das es die letzten Jahre angepriesen wurde. |
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Alan Little
Beiträge: 76
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Beitrag vom: 13.12.2014 - 11:39
Hi Kalle
Wenn du die Tests auf mountainproject liest, die ich gelinkt habe, siehst du, dass der Megajul deutlich schwächere Bremswirkung als der Smart* aufzeigt. Gleiche Prinzip ja, aber eine andere Impementierung davon.
Allerdings wurden die Tests with 7,8er durchgeführt, was die absolute Untergrenze des empfohlenen Einsatzbereich des Megajul ist - denn es für Zwillingseile auch den Microjul gibt.
Für die Sturzfaktorn, die in der Halle auftreten, und mit 10mm-Seilen, sicherlich kein wesentlicher Unterschied. |
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Mario Heizer
Beiträge: 2
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Beitrag vom: 11.03.2015 - 17:13
Ich muss hier auch noch was zu dem Thema loswerden. Ich lasse mich ungern an der Sturzgrenze von Leuten mit Halbautomaten sichern, weil man eben nicht so gut reagieren kann wie mit dynamischen Sicherungsgeräten. Ich möchte beim sichern beeinflussen können wo der Kletterer hinfällt und das mit einem Halbautomaten zu schaffen ist eine Wissenschaft für sich. Wenn man den Tuber für zu gefährlich hält, warum dann nicht einfach wieder HMS oder Achter schulen?
Von Anna Witt würde ich mich allein schon von dem was sie schreibt sofort sichern lassen, weil ich dem zu 100% zustimmen kann (was sehr selten ist). |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 11.03.2015 - 21:54
HMS  |
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