Vom Seilhalter zum Sicherungspartner!
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Sicherungstechnik
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Martin Grulich 
Beiträge: 1067
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 01:07
Tube or not tube?
Dieser Abschnitt im von Kalle erwähnten Bericht des DAV beschreibt das Problem jetzt wohl richtig:
Das Tube als Expertengerät!
Was lange währt, wird hoffentlich gut...
Gruß Martin |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 01:54
Genau. Das Problem ist halt, dass der DAV Tuber über ein Jahrzehnt in Anfängerkletterkursen gelehrt hat. Erst dadurch sind die Tuber so populär geworden.
Zuvor hatte der DAV von Stichbremsen (Vorgänger der Tuber) abgeraten... |
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Alan Little
Beiträge: 76
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 07:09
Wobei die Stichtbremse jahrzentelang in GB und den USA der universelle Standard war, und irgendwie komischerweise zu keinem Massensterben geführt hat. Damals war allerdings das durchschnittliche Erfahrungsniveau etwas höher. |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 07:51
In Frankreich so weit ich weiß auch. In Deutschland waren die Tuber auch vor kurzem Standard - der Sicherheitsmangel bleibt.
Die Unfallstatistiken von diesen Ländern aus den 80er Jahren kenne ich nicht. Vielleicht wurden da die Stichbremsen auch anders angewandt (von erfahrenen Kletterern, besonders aufmerksam etc.) |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 09:28
Das einzige , was mich an der Tuberkritik überzeugt, ist die technische Analyse. Die DAV Statistik ist lächerlich und kann nur Menschen täuschen, die sich nie mit Stochastik beschäftigt haben. |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 09:34
es geht hier gar nicht um kongrete zahlen, vielmehr um die trendwende des dav. bisher wurden die unfälle immer heruntergespielt.
was man aber eindeutig sieht, dass mit tuber ÜBERPROPORTIONAL viele unfälle passieren. wenn 70% der unfälle mit tuber passieren und nur 56% damit sichern, dann ist das überproportional (soviel weiß ich noch von stochastik). abgesehen davon sicher heute noch maximal 30-40% mit tuber. |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 09:45
Der DAV baut seine Argumentation aber auf Zahlen auf. Persönliche Erfahrungen beeinflussen unser Verhalten immer am meisten, können aber schnell auch zu Fehlschlüssen führen.
Persönliche Erfahrungen haben z. B. in Kletterhallen schon zum Verbot des Grigris geführt.
"Überproportionalität" muss signifikant sein, um ernst genommen zu werden. Wenn die Unterschiede so gering sind, braucht man ein grosse Anzahl von Fällen.
Wenn du 6 Mal würfelst und dabei 2x eine 1 und kein Mal eine 2, kannst du daraus nicht den Schluss ziehen, dass die 1 bei diesem Würfel häufiger fällt. Du kannst auch keine Tendenz ablesen. Es ist reiner Zufall. Je öfter du würfelst, desto näher kommst du wahrscheinlich der "Wahrheit".
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 09:55
ich kenne an die 20 tuberunfälle persönlich. ungeschönte statistik. mir ist das genug an tendenz.
high east: 9 unfälle davon 8 mit tuber (der 9. mit hms)
weitere unfälle: 1* ingolstadt, 1* pafrock, 1* fränkische
bei einem meiner kletterkurse: teilnehmer hatte im anfängerkurs den tuber gelernt und wollte damit weitersichern. beim sturztraining ist ihm dann das seil durchgelaufen (natürlich mit hintersicherung  ). jetzt sichert er mit grigri.
waren nur ein paar beispiele.
wer nicht ganz blind durch die welt läuft, sieht einen zusammenhang.
dass du damit umgehen kannst glaube ich dir. aber halt die breite masse an kletterern nicht. und das ist das problem.
p.s.: wenn ich aber 100mal würfle und 70 6er kommen, dann sollten mir die augen aufgehen. |
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Anna Witt
Beiträge: 985
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 10:03
Wie gesagt, in anderen Gebieten war die persönliche Erfahrung mit dem Grigri* ähnlich. Die haben dann auch den Schluss gezogen, das Grigri* sei gefährlicher als andere Geräte.
Seine Entscheidungen unwissenschaftlich von persönlichen Erfahrungen ab zu leiten, ist legitim. Das macht am Ende unser Leben aus.
Unseriös finde ich es allerdings, wenn ein grosser Verein signifikante Ergebnisse vortäuscht und damit pseudowissenschaftlich auch die Rechtssprechung beeinflusst.
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 27.11.2014 - 10:14
Das Interessante daran ist doch, dass jetzt der größte Befürworter und Förderer der Tuber umschwenkt. Eben weil er die Unfallzahlen sieht.
Das muss dem DAV richtig schwer fallen, auf diese Weise das Gesicht zu verlieren. Und trotzdem macht er es 
Jedes Gerät kann man falsch bedienen, auch das GriGri. Hier sehe ich eine Fehlentwicklung mit der Gaswerkmethode, die zur Fehlbedienung einlädt. Wenn beim GriGri* einer das Bremsseil losläßt, um mit dieser Hand das Seil aus dem GriGri* zu ziehen und gleichzeitig noch den Hebel festhält...  |
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