Kletterunfall im High East
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Kalle Demetz 
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 17:14
@ Thorsten: hast Du Dich schon mal mit der deutschen Rechtssprechung befaßt 
Das Problem ist, dass man automatisch eine Mitschuld bei einem Unfall hat, wenn man einem anderen Kletterer einen Tipp zur Sicherungstechnik gibt und dann ein Unfall passiert (egal, ob der Tipp beim Sichern berücksichtigt wurde).
So, nun versetz Dich mal in die Verantwortlichen einer Kletterhalle. Sie lassen sich am Anfang einen Zettel unterschreiben, dass sie bei einem Unfall aus dem Schneider sind. Die Betreiber werden sich hüten, einen Trainer in die Halle schicken.... Die einzige Möglichkeit, die die Betreiber haben, ist Kletterer bei groben Sicherungsmängel von der Halle zu verweisen.
Es ist wirklich krank, aber durch diese irrsinnige Rechtssprechung werden sicher Unfälle gefördert, weil so Kletterer nicht auf Fehler aufmerksam gemacht werden. |
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Thomas Spandl
Beiträge: 194
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 17:49
--Schweres Thema--
Das ein betreiber einer Kletterhalle immer aus den Schneider sein will, kann ich ja iregendwo verstehen. Aber leider wird meiner meinung nach zu wenig dagegen getan.
Wir hatten am Sonntag das klasiche Beispiel:
Vorhanden waren 2 Personalleute - einer davon gab am Tag 5 Kurse & der zweite kam wegen überfüllung nicht von der Kasse weg & musste von 11uhr bis 21uhr durcharbeiten.
Wie soll da noch das Personal in der Halle rumlaufen & die Leute auf Fehler hinweisen??
Kann da nur sagen: zum Glück gab es kein Unfall |
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Kalle Demetz
Beiträge: 3324
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 18:20
wie gesagt, es liegt nicht im interesse der betreiber, kletterer auf fehler hinzuweisen, da sie sich so rechtlich angreifbar machen.
hier müßte sich die rechtssprechung ändern 
aktuell ist es eher so, dass die betreiber der hallen die trainer anhalten, wegzuschaun  wir hatten diese diskussion schon sehr oft bei unseren trainersitzungen.
um die sicherheit in kletterhallen zu erhöhen, müßte wie beim tauchen ein schein eingeführt werden (kein minimalschein, wie den dav toprope- und vorstiegsschein). hierfür wäre der dav gefragt, aber ob der wieder als größter kletterhallenbetreiber interesse an einem verpflichtenden schein und somit weniger besucher hat |
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Thomas Spandl
Beiträge: 194
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 18:29
@Kalle:
es betrifft jetzt vieleicht nicht das Thema hier.
Will nur mal ne Frage reinwerfen:
Wieso werden eigentlich die betreiber einer Kletterhalle nicht dazu gezwungen oder verpflichtet einen Verein (bsp: IG-Klettern / AG-Klettern / DAV usw.) anzugehören & damit eine Bescheinigungen nach einen Kurs auszugeben zu können.
Damit wäre doch das Risiko, das Unfälle passieren könnten kleiner?? oder sehe ich da was falsch |
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Thorsten Wild
Beiträge: 601
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 19:13
@Kalle:
Ja, ich habe mich eindeutig zu wenig mit der Haftungspflicht der Hallenbetreiber beschäftigt.  Aber mir hätte es eigentlich gleich klar werden müssen. Denn leider gilt nach wie vor immer wieder der tolle Satz den man im Studium immer wieder hört: "Recht und Gerechtigkeit sind innerhalb der Rechtssprechung nicht unbedingt das Gleiche".
Leider wissen wir alle das Gesetze nicht wirklich schnell oder vernünftig geändert werden und in sofern bleibt eigentlich nur zu hoffen, das sich einige beherzte finden die bei den schlimmsten Anzeichen eklatanter Fehler unabhängig der Haftung doch einschreiten. Ich hatte einen Fall in dem jemand ganz beherzt bei einer Route in die Umlenkung (Schweineschwanz) griff um die Route doch noch zu schaffen...ich würde glaube ich trotz besseren Wissens wieder zu ihm hingehen und auf die Gefahren aufmerksam machen - denn Wegsehen befreit mich zwar aus der Haftung...aber ich hab zum Glück keine Ahnung wie lange sich Bilder und Geräusche eines schweren Unfalls in meinem Hirn festbrennen würden.
@Thomas:
Der "Kletterschein" ist an sich eine gute Idee. Aber das Problem fängt wie beim Fisch am Kopf an zu stinken. Denn wenn möglichst viele Leute klettern gehen dürfen winkt für Hallenbetreiber und Vereine das große Geld. Eine Einschränkung ist eigentlich nicht wirklich erwünscht.
Ferner müsste dieser Schein von einer vernünftigen Organisation ohne Selbstzweck herausgegeben werden. Mit anderen Worten einer "überwachenden Organisation" die keinen Nutzen daraus zieht, wenn möglichst viele Kletterer existieren, d.h. im Falle eines Zweifels wie bei einer Fahrprüfung auch jemanden durchrasseln lässt.
Denn um das Beispiel Tauchschein aufzugreifen...in Deutschland einen Tauchschein zu erwerben bedeutet einiges an Lehrstunden, Pooltraining und später dann irgend wann mal im richtigen Gewässer - aber erst wenn du das entsprechende ärztliche Attest vorweist. In Thailand kriegst du deinen Tauchschein innerhalb von einer Woche und machst ihn gleich im Meer. Beide Scheine sind gleichberechtigt anerkannt.
Es ist leider also nicht ganz so einfach eine vernünftige Lösung für dieses Problem zu finden...LEIDER.
Einzige Möglichkeit ist zu Zeit das enthusiastische Trainer aufmerksam sind und vielleicht nicht nur die bezahlte Zeit arbeiten, sondern auf ihre "Schäfchen" aufpassen und vielleicht doch mal den einen oder anderen Satz zu ihrer Sicherheit sagen.  |
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Michael Weigel
Beiträge: 45
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 19:52
Ein Kletterschein ist ja auch keine Garantie. Unfälle passieren in anderen Bereichen auch, obwohl es Führer-, Flug- und Tauchscheine gibt.
Sobald der Mensch etwas tut, was Eigenverantwotung und überlegtes Handeln erfordert, beginnt die natürliche Selektion mit ihrer Arbeit. Leider trifft es beim Klettern meistens den Falschen. Der Kletterer trägt die Folgen für das Versagen des Sicherers. Hier wird der Darwinismus ad absurdum geführt. |
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Thorsten Wild
Beiträge: 601
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 19:55
Richtig genial..."Hier wird der Darwinismus ad absurdum geführt."
aber leider war. 
Dein Hinweis besonders auf die anderen Gebiete finde ich sehr gut. Es leider wirklich zutreffend, das nichts so gefährlich ist wie der Mensch selbst.
Bleibt eigentlich nach wie vor nur eins:
Man sieht sich seinen Kletterpartner sehr genau an...nur weil ich jemanden gut leiden kann heißt es das er mich auch sichern sollte. Nur leider sind wir Menschen zu häufig subjektiv. |
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Thorsten Wild
Beiträge: 601
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Beitrag vom: 18.07.2011 - 19:55
Richtig genial..."Hier wird der Darwinismus ad absurdum geführt."
aber leider war.
Dein Hinweis besonders auf die anderen Gebiete finde ich sehr gut. Es leider wirklich zutreffend, das nichts so gefährlich ist wie der Mensch selbst.
Bleibt eigentlich nach wie vor nur eins:
Man sieht sich seinen Kletterpartner sehr genau an...nur weil ich jemanden gut leiden kann heißt es das er mich auch sichern sollte. Nur leider sind wir Menschen zu häufig subjektiv. |
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Sebastian Huber
Beiträge: 135
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Beitrag vom: 19.07.2011 - 11:36
Ja, ein Schein ist natürlich kein Allerheilsmittel und ich sehe ihn auch sehr problematisch an (sollen den auch Kletterer machen, die schon 30 Jahre klettern????). Oder machen die seit 30 Jahren die gleichen Fehler und hatten die einfach nur Glück?
Allerdings gibt es auch sehr viele Kletterer, die Ihre Infos von Freunden, die wiederum von Freunden, die wiederum von Freunden.... So werden auch Lücken und fehlerhafte Infos weitergegeben. Jeder kennt ja die Flüsterpost 
Wenn sich auch menschliches Versagen nicht vermeiden ließe, dürfte aber die Anzahl der kompetenten Kletterer durch einen verpflichtenden Schein steigen. Somit dürfte sich der ein oder andere Unfall, der aus Unwissenheit passiert, nicht ereignen. Und jeder Unfall, der nicht passiert ist Argument für eine kompetente Ausbildung. |
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Thorsten Wild
Beiträge: 601
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Beitrag vom: 19.07.2011 - 13:08
Naja...wenn man einen solchen Kletterschein richtig aufbauen würde müsste man natürlich entsprechend einen Stichtag setzen.
Entsprechend dem Motto:
Kostenlose Prüfung zum Kletterschein bis zum 31.12.2011.
Danach werden für diesen Kletterschein Prüfungsgebühren erhoben.
Dies hätte Organisatorisch ebenfalls den Vorteil das alle Hallenbetreiber wahrscheinlich schon nach drei bis vier Wochen sich den Schein vorlegen lassen können, den es würde unter diesen Umständen einen gewissen "Run" geben. |
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